周玉蔻
- HitFM聯播網「蔻蔻早餐」節目主持人
柯、習夾擊內外交迫，馬英九「死定了」！
2015-04-07
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「死定了」，不只是他政治生涯未來1年多執政期一籌莫展，內政、兩岸動彈不得，台灣面臨坐以待弊慘狀的悲傷
「死定了」，不只是他政治生涯未來1年多執政期一籌莫展，內政、兩岸動彈不得，台灣面臨坐以待弊慘狀的悲傷形容詞；更觸目驚心的，還是任期結束後，政績空洞、乏善可陳之外，難堪無以避免的司法刑責勢必迎面襲向馬英九。
四面楚歌、眾叛親離、身敗名裂，已經是馬英九一生從政，最終下場的寫照。
馬英九引以為傲的兩岸關係、和平紅利，也在習近平藉著前天博鰲論壇「蕭習會」，冷淡對待馬英九特使蕭萬長的場景上，化為霜雪，結凍入冰點。
馬英九政壇大起大落，如今毀多譽少，晚境悽慘。凡事切割、不沾鍋的個性，和優柔寡斷、缺乏領導力的本質，不足以解釋他面臨內憂外患處境的困窘。問題，到底出在那裡？
「我覺得這就牽扯到一個很重要的問題，就是現在馬團隊的心態了」，曾經擔任馬英九總統選舉時期發言人的政治評論家蔡詩萍這樣評論。他批評說，現在馬團隊的大船，不但不能離港，還不斷進水，不斷下沉
蔡詩萍今早在「蔻蔻早餐」節目，每週一單元「萍心而論」做了多層次的分析。
(HitFM聯播網「蔻蔻早餐」節目「萍心而論」錄音檔/20150330)
以及下是蔡詩萍與我的訪談對話精彩原文：
馬柯大戰，乏人為馬辯?
蔻問：馬英九在中國時報上週五，3月27號刊出的專訪中講說美河市的案子，細節他都不知道。對於大巨蛋案好像也是如此，就是授權給台北市副市長。後來，包括我和台北市議員等人，得到一些未?公佈的公文，我們就PO出來，裡面有美河市?契約書，他蓋的「職名章」，以及大巨蛋案他親筆簽名批示。
馬英九不認帳禮拜五的夜裡面，由中央社發了一篇稿子，以「知情人士」名義辯解說，追究他不公平，因為這件事是分層負責。
隔天，週六28日大清早，還叫總統府發言人陳以信發了一篇稿子，罵我們是烏龍批評。然後又把柯文哲罵了一頓，說柯文哲也用過簽名章。意思就是說，你將來被追究的時候再說。
這樣還不夠！因為柯文哲又罵回去了。結果，昨天29日晚上又發了一個稿聲明。
也就是說，連續週五、六、日三天，總統府發言人發了兩篇稿，還有中央社說知情人士幫他連續批柯文哲。
現在柯馬之戰會變成怎麼發展？
「馬科長」會不清楚細節？
蔡答：就效果上來講，也許可以拉抬馬低迷的聲勢，畢竟你對上的是當紅炸子雞的柯文哲。但是一個總統之尊對上首都市長這樣子相互砲轟，最後誰會佔上風？
我覺得總統府就未必能夠掌握了。我舉一個例子好了。我發現昨天晚上所有的call in現場節目幾乎都在談這件事，而且幾乎一面倒。我好想只看到一位台北市汪姓市議員在替馬稍微辯護，可是在細節上他也無法辯護了。
我要說的就是，這個形勢對於馬英九總統來說是非常不利的。也就是說，能替他辯護的人非常非常少了。在這樣的情況下，他自己親上戰場也是沒有辦法的。因為他如果不吹這個攻擊號的話，更不可能有人替他辯護了。正因為他上了戰場，發起了攻擊號，所以我們要更加注意他的動作內容是什麼。
我昨天有注意到一個非常有趣的事。剛好昨天三立有個節目把美河市市政府所處理的公文，還有大巨蛋市政府所處理的公文做了一個比對。在美河市的公文裡面看到的是馬英九的決行章，但是在大巨蛋的公文上面就有很多細節了。所以這證明了兩件事情。一個證明的是，馬市長或許說對了，他對美河市的案子沒有過問太多。但如果現在柯市府把更多馬英九當時處理美河市的公文內容一五一十公布出來的話，馬總統就一定要為當時馬市長做的事情做進一步的解說了。第二個我覺得比較有意思的，就是以馬總統的性格來看，他也不是那種不會鉅細靡遺的人。
蔻問：「他不是那種不會鉅細靡遺的人」，因為他的外號叫馬科長？
蔡答：對，因為他就是一個很重視細節的人。所以，他現在回頭跟人講說美河市他沒有重視分層負責等等的時候，等於是以今日之我否定昨日之我。問題是，當你以今日之我否定昨日之我的時候，證據就會說話了。
我覺得現在關鍵就是看證據。
假如說柯文哲陸陸續續丟出就跟大巨蛋的時候，馬市長連那個誰去主談，住談的內容是什麼都鉅細靡遺的話，如果美河市到最後也證明是這個，那我覺得馬英九就會很辛苦了。
蔻問：你知道他的大巨蛋議約主談人，馬批示指定李述德。他在擔任財政局局長之外，在大巨蛋公文裡面還有工期延後、到底影不影響，他還批示說要跟我報告。之後，又批示還說我們已經談過了，如擬。就是說我們先來談他投入的程度。
馬英九現在的作為像溺水的人！
蔻問：昨天有一些民進黨人士私下討論說，為什麼馬英九要發動這一波攻擊柯文哲的操作？就算他講美河市是為自己撇責，可是為什麼他就指示陳以信去揪著柯文哲罵，你認為他是在拉抬聲勢還是在提高藍綠對決，他想要對2016有貢獻嗎？
蔡答：我覺得也不用想太多。對一個要溺水的人來說，手上能抓什麼就一定抓什麼。何況馬英九這個本能的反應地點就在台北市。我的意思就是，現在出問題的地方就在台北市啊，他當然首當其衝要衝著台北市啊。
蔻問：他也不必說柯文哲你也有這簽名章的問題啊。
蔡答：我覺得這就牽扯到一個很重要的問題，就是現在馬團隊的心態了。現在他們是大船不但不能離港，還不斷進水，不斷下沉。所以在這個意義上，他們當然認為在這個最緊急的時刻奮力一搏。
馬英九雖然聲勢已經往下掉，可他大概還有兩個東西可以勉強維持。一個是兩岸，因為蔡英文始終沒有講得很具體，所以他還有一點點位置。另一個就是清廉了。
如果你現在打他的美河市，打他的大巨蛋，最後都傷害他的清廉形象。當然這對他來講，這是唯二可以把那艘快沉的船拖離港口的浮標之一啊。如果你把這兩塊都給吃掉的話，他當然憤怒嘛。從某個角度來說我可以體會他的心情。這是一個非常憤怒、非常悲壯的反撲嘛。
馬英九「悲壯憤怒」反撲？
他必須要證明他的清廉，可當你要證明你的清廉的時候，你也得必須想想…假如說這些BOT案到目前為止沒有被揭發那些內幕的話，我想他過去就會說：在政府沒有錢的情況下，過去當市長的時候替市民省了多少錢，創造了多少BOT的案子。當他講這些正面的時候，他會不會說：雖然創造這麼多成就，但是我是分層負責，所以功勞都應該是其他人的。他不會這樣講嘛！可是為什麼出了事之後，他就反過來。
我只能感慨的說，馬總統身邊真的沒人了。否則的話，當你在出手的時候，你都要想到它的反作用力。因為通常的慣例都應該是有反覆各種不同的聲音，像我如果這樣講，副作用可能是怎樣；我不這樣講，那副作用可能又是什麼。兩相權衡之後，找到一個比較恰當的說詞對外發言。我的意思就是，現在在他身邊能替他出主意的人，都只想著現在的出手能不能稍微扭轉形勢，可是沒辦法讓言行是一致的。換句話說，他們都只想著替現在的問題技術性解套，但是沒辦法進行通盤的脈絡的考量。
蔻問：現在最匪夷所思的是，馬英九現在身邊的人不論是誰，當年都不在台北市團隊裡面，那他們根本就沒有資格去談美河市，尤其是陳以信。因為你根本沒有經手過公文嘛，根本也沒有深入了解狀況。這樣批柯文哲只會讓馬英九進入你剛剛講的溺水的人陷入泥淖往下墜。美河市的東西他講說叫簽名章，那個其實叫職名章。因為我們所秀出來的公文相當於是跟日勝生的契約書，他是甲方。下頭還有一個乙方，那是日勝生公司的人。這個叫職名章，而且也沒寫上副市長代行。我們現場印了一份給詩萍看。有份公文上頭他自己蓋章，有份還是他自己的簽名，這個是評審委員的名單。這是美河市的公文，今天我們還會再強調。因為他說美河市的簽約書是簽名章，而不是他自己的簽名。但是這個簽名章的效力我認為台北市政府的法務局或者相關法務人員應該要主動出來解釋，究竟馬英九該不該負責任？民法上就規定簽名章的效力等同簽名，所以光從法治面就不知道他在爭辯什麼。何況美河市裡面光我們手頭上的兩張公文就有他自己簽名的東西，這樣就說不過去了啊。可是他晚間還是繼續發稿批柯文哲。
蔡答：我們來先稍微整理一下。以馬總統的風格與做人，我們如果馬上指控他不像表面上那麼清廉，或是說有官商的曖昧關係，這樣也太重了。因為這都需要更多的證據來說明，但是我要講的是說目前的指控在我來看都太快了，對他也不公平。反過來說，對他自己還有他的團隊來說，辯詰上一定要想到保持一致性，不能只想著安全上壘就好。當你第一時間說細節不會了解的時候，柯文哲的回答就打得很好，四兩撥千斤欸。沒有人會相信一個總統，一個市長只蓋章卻什麼也不知道。我相信這個新聞出來了之後，馬市長還有當年一起決策的人都會捏一把冷汗，因為這表示「天啊！這麼重要的案子你竟然隨便分層負責，找個人幫你蓋著章就算了嗎？。」
馬英九有坐牢焦慮症？
蔻問：我跟你講，他昨晚叫陳以信發稿，說「我承擔政治責任。」什麼意思？他怕進監牢是不是？
蔡答：他將來當然要擔他的政治責任，可是我相信柯市府要想究責，未來一定會公布更多細節。這時候馬總統就可以把這當作辯駁自己清白與施政能力的考驗，把事情說清楚。
蔻問：那我問你，這會讓藍綠對決升高嗎？
馬英九讓總統府發言人陳以信昨天晚上發了一個新聞，說他願意替屬下的疏失負政治責任，而且最後又把柯文哲罵了一頓。最後罵柯文哲什麼呢？就是說「相信柯文哲日後很快讓外界檢驗，這次請柯市長記得自己說過的話。」這不是廢話嗎？我不懂他到底在說什麼啊？
蔡答：這就有點像是小孩子吵架，或者說是醉漢吵架。這都有個非常不理性的地方就是，講不過你的時候就會說那你也一樣啊。你看著好了，你以後也會這樣啦。對於現在總統府的回答方式，我會覺得說我看的是柯文哲的現在，那他以後會怎樣那是他自己的現世報。我們現在看的是已經發生的事情，你就應該就那些事情來好好跟柯市長講。問題是，互相辯論的過程中，大家都在看，這就是為什麼會越辯越明。現在對方也說幾百億的案子你說做為一個市長都不知道，我們就回過頭來，真的都不知道嗎？那為什麼大巨蛋就這麼鉅細靡遺呢？兩個案子前後有這麼大的差別的話，是不是表示美河市這邊你就真的疏忽了？
蔻問：美河市案的權益分配因為郝龍斌推給他，你知道嗎？
蔡答：你過度信賴你的副市長了。
蔻問：所以台北市政府對於美河市案的權益分配的關鍵公文將來還會繼續出籠，對不對？現在回過頭來講大巨蛋。他是透過中央社發稿說，大巨蛋抓他不公平，因為他說這是中央工務工程委員會他要廢約不讓他廢，但是大巨蛋案的關鍵不在於有沒有廢約，而是在於沒有廢約之後你叫李述德去談，談出了一個被監察院糾正39項的合約。我講的是事實啊，那這樣講他不公平嗎？
蔡答：任何一個卸任的市長，在任內經手過這麼大爭議的事情，我覺得沒有人是無辜的。但我們也不能說沒有人是無辜的，就馬上指控他貪汙瀆職。你有責任要去釐清這些問題，而不是在那邊罵來罵去。因為對現任市長來講，他有主場優勢嘛，他掌握了所有市政府的資料。那我們也要提醒柯市長政府團隊，就是說你公布那些東西的時候要公平地公布啦，不要說不利前任地就公布出來。就跟法律段案一樣，有利不利被告的證據都應該要公布。這是我對柯市長的期待。那對馬市長來講呢？就我的了解，馬總統就跟過去精明的政治人物一樣，他們經過市長到總統的過程，他們因為有大位的期待，所以按理說他們應該小心翼翼處理手上爭議的事情。所以沒有理由那麼快就相信說他一定怎麼樣，但是這只是我們照你過去的行為來推斷。現在有了疑點了，在質疑你往後的貞操了。那你回過頭來去證明這些疑點，這些事情你是怎麼處理的，我覺得馬總統也要有這個能耐。
蔻問：他就說我就交給副市長啊。
蔡答：那交給副市長的時候，很簡單啊，你如果都交給副市長，過去的副市長就有這個責任要來解釋前任市長講的是不是事實。
歐晉德、李述德是下一個「余文」？
蔻問：所以歐晉德、李述德等等應該要出來講話啊。
蔡答：他們應該要出來面對這個。如果不面對這個，那這個爭議越來越大，假如檢方要調查的時候，你就沒有沉默的權利了。這個案子檢方是可以主動偵查的喔。
蔻問：而且柯P可以送廉政署啊。
蔡答：但是柯P送的話又會引發鬥爭啊。最好的方法還是檢方嘛。
蔻問：那我問你喔，依你對馬英九的理解，很多人說他在切割，讓歐晉德去當特別費案中的余文。你認為他有這樣的動機跟發展趨勢嗎？
蔡答：我不認為馬性格上是動不動就切割的人。你看他能從一個學者跳到法務部，然後這樣一路上來。他如果沒有一批人馬在幫忙，他也不可能嘛。邁向大位的路這麼艱困，他不可能沒有朋友。所以我覺得他不會，但是我覺得他有一種本能，就是一旦碰到逆境的時候他就先求自保。就是他這麼做的時候不會想到會不會傷到別人，會不會傷到自己言行的一貫。傷到別人的部分就是所謂的切割了。
馬切割傷害國民黨選情？
蔻問：這樣對國民黨明年的選舉會有很大的傷害吧。
蔡答：我覺得當然啊。任何一個前任的事情，即使是在多年以後都還是個傷害。陳水扁的案子到現在都還是蔡英文的包袱啊，何況馬英九總統現在還在任內。我覺得國民黨朱主席或是立法委員應該要呼籲總統府不要耍嘴皮子了，要就事論事把這些都公布出來。這對國民黨的選舉是有衝擊的。假如說大家都推回來，尤其是台北市的立委，這是藍軍最大的地盤，如果他們對這個問題都是不知所云含糊其辭的話，壓力很大啊。
蔻問：因為這波柯馬大戰是原子彈級的。因為柯文哲有三個優勢，一個是follow my mind的即時發言，柯文哲到現在還沒有個系統性反擊，再加上他掌握公文這個實質優勢。
蔡答：柯市府也要想的就是要公平，免得本來掌握上風，結果因為你可能隱藏了對馬有利的證據，形勢就逆轉了。公平呈現是還原事實最好的方法。(進廣告)
蔻問：蕭習會一蹋糊塗，本來說要談亞投行，人民網是說習近平根本沒理你，張志軍就說你就按程序申請吧。習近平跟蕭萬長的會面，按照秒數分析不到一分鐘，怎麼會這樣呢？
蔡答：是蠻令人感傷的。兩岸關係有一種儀式性。過去不管怎麼說，即使是新黨的主席去，習近平也會撥冗會面。他不會讓台灣藍營沒面子的。所以從這個角度來說，蕭習會的確是一個警惕。我無法確定它傳遞什麼訊息，但是有幾點可以確定的。第一，他當然知道蕭代表馬，可是蕭馬所代表的藍軍在兩岸議題上其實沒有主導性。第二，一定程度上張顯耀的案子多少打擊了兩岸的信賴。如果真的有問題就算了，偏偏檢察官連起訴都沒有。這意味著馬團隊在辯解的時候又犯了果剛剛講的錯誤。腦子想著做犧牲打，先上壘再說，可是他忘記了上壘要幹嘛。上壘之後如果沒有後續的銜接戰術，這個犧牲打就是無意義的出擊。
習近平搧馬英九冷耳光！
蔻問：這真的是技術問題嗎？搞不好張顯耀的問題，習近平真的很火大。習近平認為你派了張顯耀跟我的幕僚談金門八二三、馬習會等等，發覺不對勁就不認帳，把他搞成共諜，我是派共諜的人，他不是氣歪歪嗎？
蔡答：這是分析的一種可能性，最壞當然是這樣。我比較務實的想法是說，張顯耀的案子無疾而終還傷害了兩岸關係，人家一定很生氣嘛。
蔻問：結論就是習近平懶得理馬英九，這是事實吧？
蔡答：我覺得他寧可等蔡英文的動作或是把球做給朱立倫啊。我當然做給朱立倫主席了，我幹嘛做給馬跟蕭呢？這個狀態下來講馬最大的困局就是，對內他怎麼解釋都沒有號召力了，對外習近平的冷巴掌讓他對兩岸關係也失去著力點了。
蔻問：就是他所有的事都不出總統府了，對不對？
蔡答：幾乎吧。你看那個專訪裡面他不斷辯解，也給我一種「你對九合一大選之後的反省在哪裡？」的感覺。那表示說輸的時候都別人承擔，你要的東西還是卡在那裏動不了，我覺得這是最大的困境。
蔻問：習近平上任之後，馬英九他在兩岸之間人才任用都還是舊時代的人，什麼蕭萬長、連戰這些。人家習近平都改朝換代了，對不對？因為你過去是跟胡錦濤、溫家寶來往，他也沒派出什麼人。你繼續派一個老面孔來，自己民調又那麼低，所以我覺得習近平的務實這一點台灣人還對他刮目相看呢。
蔡答：有時候政治就很現實嘛。你現在氣勢都下去了，再想去主導議題，人家一定會覺得說那我幹嘛呢？
蔻問：對習近平來講，你連服貿、貨貿都過不了，然後亞投行的事情你跟民進黨商談了沒有？你的國民黨跟其他政黨還有人民有沒有取得共識，因為參加亞投行要20億美金也是不少錢，我們現在很窮對不對？你要用什麼名義，WTO模式還是奧會模式？完全沒有共識欸，然後就說我要參加，我覺得習近平現在怕了吧。因為你馬英九在台灣什麼動能都沒有，我要是真的答應，我不是倒楣了嗎？
蔡答：或是我答應你了，結果最後又被否決了。所以他在看。
習近平做球給朱立倫？
蔻問：所以他要做球給朱立倫有那麼明顯嗎？
蔡答：我說比較上，他一定在觀望這個局勢。換句話說，我如果能做球給馬或給朱的話，以現在的形勢幹嘛不做給朱呢？為什麼不觀察一下蔡英文的動作呢？蔡英文說不定在這個問題上表達善意的話，那我為什麼不建立一個未來的關係呢？
蔻問：而且老蕭這種臉孔也太老了，馬英九身邊怎麼一點世代交替也沒有？那講立法委員選舉好了。
蔡答：看起來真的像媒體講得一樣，在會當選的地方搶破頭，不會當選的區域沒人去。
蔻問：南港內湖好奇怪喔，張顯耀怎麼去跟邱毅打，有八個人欸。市議員好多人喔，還有許舒博欸。
蔡答：就是我們剛剛講的嘛，那是一個幾乎會當選的區域，所以大家都來搶。基本上台北就是藍大於綠嘛。
蔻問：南港內湖現在有黃珊珊喔。如果親民黨黃珊珊跟民進黨合作的話呢？
蔡答：那就是另外一種可能啊。
蔻問：那不管，國民黨這八個人自己去喬就是了。
蔡答：你看這樣不也蠻好玩的嗎？鍾鼎山林啊，各有天性。
蔣萬安參選震撼，蔣家第4代的優勢與弱點！
蔻問：但是蔣萬安出來你有什麼看法啊？
蔡答：這充分證明了蔣孝嚴先生以些許之差讓給羅淑蕾之後了呢，應該還是耿耿於懷啦。但我還是覺得，蔣萬安要出來，他還是得承受一個政二代的問題。
蔻問：可是他選立委啊，他沒選市長。
蔡答：你別忘了，游錫?的兒子還有蘇貞昌的女兒也選立委嗎？一樣被人照罵啊。我的意思就是，蔣萬安想選的話，他還是得清楚解釋為什麼他可以從美國一回來就直接選立委，而不是先到基層歷練。
蔻問：可是我覺得蔣萬安蠻可愛的啊。
蔡答：可愛歸可愛啊。我覺得你也很可愛，你怎麼不去選？我的意思是說我對誰都沒有偏見，只是說他們都要面對這個檢驗啊。
蔻問：你的意思是蔣萬安的壓力是這個，但是他在面對羅淑蕾的優勢是很強的。
蔡答：羅淑蕾的壓力除了年紀之外，第二個是說她過去砲轟黨中央，所以也要承受藍營的人覺得妳是牆頭草。
蔻問：那王鴻薇的問題是她從新黨跳過來，而且剛選完市議員。
蔡答：在大藍軍裡面我覺得都還好。
蔻問：那大安區林奕華、蔣乃辛、歐陽龍也出來。
蔡答：這就要看了。我覺得蔣乃辛是一個紮實在地方經營的人。
蔻問：但是也要世代交替了。
蔡答：對，如果打世代交替，壓力就會在這裡。
蔻問：跟你說，如果你把他們的名單好好篩選一下，這個名單可以很漂亮的。台北的國民黨可以很漂亮，但是他們會不會漂亮？
蔡答：而且也可以鼓勵那些有在歷練的人到外縣市去。(結束)
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